Incantations divines

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Incantations divines

Message par Manaare le Dim 30 Déc - 14:51

L'incantation de sorts divins demande dans 80% des cas l'utilisation d'un "Focalisateur Divin" selon les regles de D&D3.5
Cela signifie que un pretre utilisant un sort doit quasi systématiquement posseder et meme montrer (dans le cas de composantes Gestuelles) un symbole divin.

Si l'utilisateur de Focalisateur n'est pas tres significative pour les Profanes elle l'est particulierement en RP pour les Divins... et est source d'information RP.

Jusqu'ici pour representer grossierement cela je jouais de la façon suivante :
- en combat je ne le jouait pas trop pour representer la confusion du combat et parce que ce n'est pas tres pratique, apres je pense que un PJ qui cherche a etre particulierement vigilant la dessus aurait droit a un test de Détection ou Perception auditive...
- hors combat le PJ "divin" mentionne dans une courte incantation la divinité ou ses serviteurs surnaturels associés avant de lancer le sort. Si un PJ vigilant le demande il doit egalement décrire son Focalisateur Divin.

Les dons "Incantation silencieuses" permettraient d'eviter de prononcer le noms des dieux hors combat, et le don "Incantation statique" permettrai d'éviter de brandir le Focalisateur Divin... Mais a un surcout important de "niveau de sort"

Sommes nous d'accord sur le principe?

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Re: Incantations divines

Message par harmelyo le Dim 30 Déc - 15:23

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur certains détails. Après avoir fait une relecture de différentes sources, il n'est à aucun moment spécifié que le "Focalisateur Divin" était forcément un symbole de son dieu, il s'agit simplement d'un symbole ayant une signification religieuse. Cela permet entre autre à certain clergé secret de ne pas se révéler à la première utilisation d'un sort de soin (Mask si tu m'entends?).

De même les incantations ne sont pas forcément des "supplications" à l'égard du dieu en question ou d'un de ses serviteurs. Ce genre de chose est fait au moment de la prière. C'est à ce moment que le prêtre intercède auprès de son dieu pour obtenir les sorts de son choix. Le reste du temps, il se contente de réciter le sort. Encore une fois, je pense aux prêtres dont les dieux se réclament discret ou dont les fidèles se trouvent dans des situations délicates.

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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Dim 30 Déc - 15:57

page 174 : FD (focilsateur divin). Un Focalisateur divin est un objet chargé de signification religieuse. Pour les pretres et les paladins, il s'agit d'un symbole sacré representant leur foi. Pour les pretres maléfiques c'est un symbole maudit. Le focalisateur divin par défaut des druides et des rôdeurs est une branche de gui ou de houx.

Effectivement "l'objet chargé de signification religieuse" n'est pas forcément une amulette avec le symbole du dieu dessiné dessus mais peut etre un autre objet plus subtil. Par exemple pour un pretre de Mask un demi masque rouge porté sur le visage...

Pour l'incantation et le nom du dieu, je pense qu'il est quand meme normal de le citer lors de l'incantation, meme si la aussi cela peut etre subtil pour les dieux fourbes/discrets en annonçant des surnoms ou des symboles du dieu plutot que son nom directement.
Le Don "incantation silencieuse" étant particulierement utile pour cela!

Connaitre la nature de la magie divine qui affecte un personnage permet en plus de jouer en RP une infraction divine (comme une bénédiction accordée à un fidele d'une religion directement opposée), avec des conséquences RP. Precaution que j'essaye de prendre depuis le debut de mon jeu sur le module, mais visiblement comme tres peu de PJ manifestent de symboles divins, je voulais éclaircir la chose

Pour prendre ton exemple, si il n'y avais pas de contraintes d'incantation divines, n'importe que pretre de Cyric pourrait se faire passer pour un pretre juge de Tyr, realiser des miracles en public au nom de Tyr et avec une amulette du Juste! Ceci avec a peine un niveau 3 et un bon talent en RP.
C'est une optique de jeu interessante egalement, mais je doute que ce soit celle envisagée sur Faerun et par la majorité des joueurs ce qui les induirait HRP en erreur et ferai de cette infiltration quelque chose "d'un peu trop facile" je pense...

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Re: Incantations divines

Message par Teslacoil le Dim 30 Déc - 20:55

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question... En cas de RP divin, jusqu'ici, je me suis contenté de suivre les prescriptions du jeu. Mais ce sont des RP avec lesquels je suis très peu familier.

Bref, je serais preneur d'une directive de l'équipe claire sur la question, plutôt que des avis divergents de joueurs qui peuvent mener à plus de dissensions que de consensus... On tombe très vite dans des querelles HRP quand ça tourne mal sur une question de ce genre!
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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Dim 30 Déc - 21:08

Ne t'inquiete pas, il ne s'agit pas d'un probleme que j'ai rencontré rescamment, c'est une observation et demande de clarification que je fais "a froid"

Mais c'est vrai que les "malentendus" qu'elle pourrait susciter Ingame pourraient etre prejudiciables et c'est pour cela qu'une decision du staff serai utile Smile

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Re: Incantations divines

Message par Teslacoil le Lun 31 Déc - 1:25

D'ailleurs il serait aussi profitable d'avoir quelques indications sur l'interprétation acceptée de la classe élu divin. Certains considèrent qu'ils n'ont pas à prier, puisque les dons viennent naturellement. D'autres au contraire les verront à cet égard comme des prêtres, en moins studieux. Le degré de liberté (ou non-liberté) accordé aux élus divins gagnerait à être précisé...
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Re: Incantations divines

Message par Volvic le Lun 31 Déc - 1:36

A mon avis, les élus divins sont choisis parce qu'ils possèdent toutes les caractéristiques qu'un dieu attend pour être représenté (contrairement au prêtre qui fait un choix) et comme toute personne il prie les dieux. Cependant, ce n'est pas la prière qui lui permet d'utiliser ses sorts. Il utilise cette part divine qui est en lui pour s'exprimer. Il n'a pas besoin de comprendre comment son dieu voudrait qu'il réagisse dans telle ou telle situation, il a juste à agir comme bon lui semble.
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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Lun 31 Déc - 14:34

Selon mon avis les Elus sont dans le meme cas que les pretres...

Ils utilisent les memes sorts qui ont les memes caractéristiques :
Focalisateur Divin (objet religieux)
Composantes Gestuelles et Verbales (nom du dieu)

La seule differences est, comme le soulignait Teslacoil, qu'ils n'ont pas a faire le rituel de priere journalier (mémorisation des sorts) car leurs bénédictions viennent spontanément.

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Re: Incantations divines

Message par Xurantar le Lun 31 Déc - 15:23

Les ensorceleurs incante de la même manière que les mages.
Les élus/shaman sont les "ensorceleurs" de la prêtrise/druidisme.
On peut y chercher les différences rôle play, mais les classes ont basiquement été techniquement faite pour être "ça".

+1 avec manaaree et Teslacoil

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Re: Incantations divines

Message par Jack Skellington le Lun 31 Déc - 18:02

Volvic a écrit:A mon avis, les élus divins sont choisis parce qu'ils possèdent toutes les caractéristiques qu'un dieu attend pour être représenté (contrairement au prêtre qui fait un choix) et comme toute personne il prie les dieux. Cependant, ce n'est pas la prière qui lui permet d'utiliser ses sorts. Il utilise cette part divine qui est en lui pour s'exprimer. Il n'a pas besoin de comprendre comment son dieu voudrait qu'il réagisse dans telle ou telle situation, il a juste à agir comme bon lui semble.

Je souligne un passage de Mug, c'est là tout le soucis des élus, il faut les jouer à la perfection =D

(Pire encore que les prêtres !)
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Re: Incantations divines

Message par harmelyo le Lun 31 Déc - 18:40

Manaare a écrit:
Pour prendre ton exemple, si il n'y avais pas de contraintes d'incantation divines, n'importe que pretre de Cyric pourrait se faire passer pour un pretre juge de Tyr, realiser des miracles en public au nom de Tyr et avec une amulette du Juste! Ceci avec a peine un niveau 3 et un bon talent en RP.
C'est une optique de jeu interessante egalement, mais je doute que ce soit celle envisagée sur Faerun et par la majorité des joueurs ce qui les induirait HRP en erreur et ferai de cette infiltration quelque chose "d'un peu trop facile" je pense...

Bon je ne m'accorde pas du tout sur ce point. Tout d'abord je doute que Cyric apprécie la plaisanterie et laisse son prêtre continuer ce petit jeu longtemps. Les dieux sont ombrageux et hormis quelques rares exceptions, ils n'ont aucune raison de laisser un autre dieu recevoir les retombées de leurs miracles. Un dieu peut à tout moment couper le canal divin permettant à un prêtre de recevoir ses sorts. Ensuite le premier lanceur de sort venu peut regarder l'aura d'un prêtre (oui les prêtre sont de tel réceptacle d'énergie divine qu'ils et se rendre rapidement compte que le prêtre en question n'est pas vraiment du bon alignement. Il pourra également se rendre compte que le focus en question n'est qu'un leurre, ce dernier ne dégageant pas l'aura associé au dieu (oui un prêtre maléfique à un symbole maudit). Au final c'est un sacré investissement pour se faire passer pour un prêtre d'un autre dieu avec tout les risques que la chose comporte.

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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Lun 31 Déc - 19:08

on est d'accord.

et je pense que adapter les restriction basiques que j'ai évoquées est le moyen le plus simple d'eviter ce genre de débordements
(afin d'eviter d'avoir a attendre un DM pour lui demander une lecture d'aura)

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Re: Incantations divines

Message par Salek le Lun 31 Déc - 19:30

Personnellement j'arrive pas a voir où est la demande dans ce topic, est-ce le fait d'obliger les prêtres / elus divins a marquer *brandit son symbole sacré* à chaque lancé de sort? ^^
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Re: Incantations divines

Message par Sa_Volonté le Lun 31 Déc - 19:39

En gros, l'objectif est de savoir si on peut déterminer la religion du PJ lorsqu'il lance une prière.
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Re: Incantations divines

Message par Yggdrasil le Lun 31 Déc - 19:45

A savoir que : Il y a uniquement deux dieux qui peuvent se faire passer pour un autre : Mask et Cyric (exemple concret avec Cyric et Leïra tuée dans le temps des troubles, il se fait passer pour elles et les priants reçoivent leurs sorts... De Cyric)

Tant que ça sert les desseins des deux et respectent leurs dogmes ils ont le droit (se faire passer pour un Tyriste et du coup pouvoir mener une justice corrompue sans se faire démasquer et ternir son nom dans une région par exemple, Cyric dira pas non). Ça veut aussi dire que l'énergie divine est dissimulée et donc, complexe à réellement saisir la source. Par contre comme il est dit, s'il y a un catalyseur de Tyr utilisé par un prêtre de Cyric, ce sera une babiole sans pouvoirs plutôt que son vrai, ça c'est sûr.

Donc c'est possible mais jamais un Shariste se fera passer pour quelqu'un d'autre, il y a seulement deux dieux qui ont la duperie en domaine et qui le peuvent et c'est Mask et Cyric.
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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Mar 1 Jan - 17:16

Je suis d'accord et il me semble a propos que pour les pretres de ces deux dieux le don "Incantation silencieuse" ou "Incantation statique" soient le moyen de faire illusion

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Re: Incantations divines

Message par Sa_Volonté le Mar 1 Jan - 17:59

Je t'avoue que je n'avais pas du tout cette notion. Si on prend exemple de mon curé, ses focalisateurs sont ses bracelets ou son épée, et il ne nomme jamais Cyric dans ses prières... Il utilisera une myriade de surnom et titre à la place.
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Re: Incantations divines

Message par Salek le Mar 1 Jan - 18:13

Manaare a écrit:Je suis d'accord et il me semble a propos que pour les pretres de ces deux dieux le don "Incantation silencieuse" ou "Incantation statique" soient le moyen de faire illusion

Ca vire juste la composante gestuelle ou verbale du sort, mais pas le focaliseur. Du coup ça revient a agiter son petit chapelet sans faire de bruits, mais tu fais en rien "illusion"
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Re: Incantations divines

Message par Seluah le Mar 1 Jan - 22:25

Sa_Volonté a écrit:Je t'avoue que je n'avais pas du tout cette notion. Si on prend exemple de mon curé, ses focalisateurs sont ses bracelets ou son épée, et il ne nomme jamais Cyric dans ses prières... Il utilisera une myriade de surnom et titre à la place.

Vrai. Cyric c'est un peu le dieu dont les fidèles n'osent jamais prononcer le nom !

*Participation utile au débat*
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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Mer 2 Jan - 0:02

Avec "incatation statique" tu dois porter ton symbole sur toi, mais tu es pas obligé de l'exiber avec des gestes ostensibles

Avec "Incatation silencieuse" pas besoin de prononcer le nom du dieu

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Re: Incantations divines

Message par Jack Skellington le Mer 2 Jan - 0:19

Manaare a écrit:Avec "incatation statique" tu dois porter ton symbole sur toi, mais tu es pas obligé de l'exiber avec des gestes ostensibles

Avec "Incatation silencieuse" pas besoin de prononcer le nom du dieu

Nope.

Statique => Pas de gestes tout court.

Silencieuse => Pas de paroles tout court.
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Re: Incantations divines

Message par Manaare le Mer 2 Jan - 1:25

Ben c ce que je viens de dire, chaque Don permet dans un cas precis d'evité detre "grillé"

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Re: Incantations divines

Message par Sa_Volonté le Mer 2 Jan - 1:48

Non, il y a une variation entre ce que dit Jack et ce que tu dis.
Soit on prononce pas le nom du Dieu, soit on prononce rien du tout.
C'est un peu différent.

Moi (pour jouer quasiexclusivement des classes divines), je pars du principe qu'un sort (donc une prière), implique l'invocation du nom, titre ou surnom de son dieu.
Mais jouant quasiment exlusivement des cyricistes ou des druides, je ne sais pas comment s'envisagent les incantations des autres divinités.
Mais je pense que ça dépend beaucoup de la religion en question.

Ce que j'en pense,
c'est qu'un Tormite ou un Tempusien, voire même un bainite ira gueuler le nom de son Dieu au cours de sa prière :
"Ô, tout puissant Juste, Seigneur Torm, que ton bras vengeur guide mon bras pour fendre le crâne du mécréant impie serviteur du mal, et puisse me guider pour pourfendre son coeur et faire gicler son sang noir et impur"

Que le cyriciste ou le maskoriante, outre ce que dit Seluah pour le premier(qui est tout a fait vrai), ce sera beaucoup plus nuancé, et cela dépendra vraiment des circonstances... (torture, combat, duperie)

Quid des divinités un peu plus tempérées ?


Mais au final, est-on plutôt sur un problème d'invocation à haute voix de la divinité, ou incantation d'un titre liée à la divinité, associé à une pensée forte du croyant envers la divinité.
Moi, quand j'invoque le Dieu des Dieux, Le Prince des Illusions, le Visage sous le Masque, voire même le Juste dans certaines circonstances, je pense à Cyric.
Mais ce type d'invocation peut évoquer une toute autre divinité à un autre PJ..

Est-ce-qu'on peut se faire griller sur l'incantation de la prière ?
ça dépend des fois et de la foi.
Est-ce que cela nécessite un don particulier ?
Non, je ne pense pas.
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Re: Incantations divines

Message par Yggdrasil le Mer 2 Jan - 7:29

Sa_Volonté a écrit:Je t'avoue que je n'avais pas du tout cette notion. Si on prend exemple de mon curé, ses focalisateurs sont ses bracelets ou son épée, et il ne nomme jamais Cyric dans ses prières... Il utilisera une myriade de surnom et titre à la place.

Justement c'est là que toute les subtilités se font. Imaginons que tu as décrit l'épée ayant un crâne blanc sans mâchoire ou que tu l'as dans la description de ton pj, il suffit d'incanter en disant que tu poses la main dessus sans le mettre complètement en avant. Comme un prestidigitateur qui fait plein de choses pour pas qu'on fasse attention qu'à un geste. Pareil pour les bracelets.

Après il y a le débat du "Juste" qui fait référence à Cyric selon ton pj. Là moi je dirai que non ça fonctionne pas et qu'il faut donner un des surnoms officiels des dieux, ceux qui leur permet d'écouter les conversations quand leurs noms (surnoms comprit) sont donnés et donc d'agir. Mais je suis pas DM et je fais que donner mon avis :p
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Re: Incantations divines

Message par Sa_Volonté le Mer 2 Jan - 8:27

Le topic et là pour ça.

Le juste était un exemple peut-être mal choisi.
"Le Vrai Dieu" est plus subtile.
Si je me trompe pas, c'est un nom officiel de Torm, mais cela fait référence à Cyric aussi...
Mais je ne pense pas que le fond du problème concernent les adeptes du Prince des Mensonges...

Cependant, je n'ai guère envie qu'on me demande toutes les 10 minutes : "montres-tu ton focalisateur divin ? quel nom utilises-tu dans tes prières ?"
ça va devenir extrèmement lassant, et on ne pourra plus rien faire.
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