Avis sur les Sorciers

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Avis sur les Sorciers

Message par _Max_ le Mer 2 Avr - 20:45

Bonjour,


Je propose ce sondage car vous êtes plusieurs à souhaiter lier la classe de sorcier à des ancêtres "bon", souvent féérique.

Hors, je rappel que cela n'est pas le cas, conformément aux règles D&D imposées.

Lien : http://www.gemmaline.com/sorcier.htm

Si le personnage peut être chaotique bon, il n'en demeure pas moins tirailler par son pouvoir qui viens de puissances maléfique, et cherchent souvent la rédemption, ou corriger les erreurs de leur lignée.


Nous sommes un module basé sur D&D et les Royaumes oubliés. Ces règles sont une base à garder en vue, mais nous pouvons aussi les adapter aux envies des joueurs, si cela est le souhait d'une majorité.

Créé une autre classe de base spécifique aux sorciers "bon" n'apporterait rien, aussi, êtes-vous pour ou contre le fait de valider le fait que nous autorisons les sorciers de descendances "bonne" ?
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Ihria le Mer 2 Avr - 21:07

Ben moi avec la précision de Gemmaline ça me va, la personne peut effectivement être CB mais tirer son pouvoir d'une bourde d'un ancêtre.
La description de gemmaline raconte bien ce point de la personne qui combat le mal avec le mal en quelque sorte.

Donc sorcier bon avec pouvoir issue des plan LM, NM ou CM me va.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Ykhare le Mer 2 Avr - 21:37

Il y a eu beaucoup de nouvelles sources de pactes possibles rajoutées depuis la 3.0 / 3.5 de base, les êtres féériques (en principe le plus souvent mauvais, la Reine de l'Air et des Ténèbres est sans doute celle qui recrute le plus largement, mais pas tous) en sont une, des étoiles/entités Chtulhuesques du Far Realm une autre, etc...

Pas spécialement besoin d'une classe nouvelle à mon avis quelqu'un peut jouer un de ces pactes en évitant par exemple pour un feylock les pouvoirs qui ont le plus visiblement une saveur diabolique ou démoniaque. Et la classe de prestige de Sorcier Infernal resterait limitée bien entendu aux personnages avec un pacte actif de nature infernale ou éventuellement démoniaque.

Pas non plus contre une ascendance/un pacte liant le personnage avec une entité a priori neutre ou bonne, MAIS ça ne doit pas être un moyen de se la couler douce parce que le personnage a choisi une entité a priori plus "commode" que l'Archiduc des Enfers Trucmuche.
Même bonne ou neutre, même si le personnage est un descendant plutôt que le signataire originel du pacte, l'entité en question devrait avoir un agenda auquel elle tente de faire contribuer le personnage, ou l'avoir mauvaise s'il l'envoie bouler.
Pas nécessairement de perte des pouvoirs en ce cas, ce ne sont pas des prêtres, mais il y a sans doute d'autres moyens de rendre "intéressante" la vie d'un(e) récalcitrant(e).
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Waleran le Mer 2 Avr - 21:48

A notée qu'il y a des fée bad aussi. Personnellement je suis contre, certaine classe ont pour vocation de surfé avec le mal, comme d'autre on pour vocation de surfé avec le bien , autant en classe de prestige qu'en classe de base.

Jouer sorcier c'est aussi subir la suspicion des gens , c'est une chose plus ou moins su que c'est via des puissante peu scrupuleuse et mauvaise que le sorcier tire ses pouvoir. A mon sens permettre des ancêtre bon , changerai complément l'historique , l'interprétation et la réactions des gens vis a vis de la classe.

Si les gens veulent fricoter avec des extérieurs bon, y a les classe classique, et l'école de magie invocation qui me semble approprié. ^^
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Dio le Mer 2 Avr - 21:52

C'est pas plutôt dans Pathfinder que les différentes sources de pouvoir des sorciers ont été mises en place ?

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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Westfolk le Mer 2 Avr - 22:21

Clairement contre. Cela supprimerait tout l’intérêt de la classe de sorcier.

Un sorcier, c'est un être dont l'âme est souillée par la gangrène, dont la magie est une corruption infecte et dont chaque utilisation le rapproche un peu plus de la damnation ou de la folie. Ses sorts sont souillés, tout le monde se méfie de lui et sa magie et lui même doit en permanence prendre garde dans l'utilisation de ses dons de peur de se faire détruire par les pouvoirs dont il cherche à se jouer.

Sa magie peut provenir des fées maléfiques, dans ce cas c'est d'avantage sa santé mentale qui est en danger, mais ça reste similaire aux fiélons: après sa mort il va devoir s'inquiéter pour son âme. Les fées bénéfiques, elles n'ont aucun intérêt à conclure ce genre de marché, elles qui méprisent bien souvent les humains et autres races.

Enfin, un sorcier peut détourner ses pouvoirs maléfiques contre les autres êtres maléfiques. Il peut devenir Chaotique Bon dans ce cas. C'est encore plus dur pour lui car chaque utilisation de son pouvoir le corrompt un peu plus. La plupart des sorciers en quête de repentance ne se servent plus du tout de la magie délétère et emprunte une autre voie. Voir se font arracher la souillure par un exorcisme.


Dans tous les cas, la classe de sorcier n'est absolument pas prévue pour une origine bénéfique de la magie. Il suffis de voir les sorts et les aptitudes. Autoriser un sorcier aux origines goods reviendrait à autoriser un chevalier noir qui tire ses pouvoirs d'un céleste. ça n'aurais aucun sens.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Gressun le Mer 2 Avr - 22:56

Westfolk +1

Après ce sera quoi ? La succube LB de Torm ?

Il y a eu beaucoup de nouvelles sources de pactes possibles rajoutées depuis la 3.0 / 3.5 de base

Au delà de 3.5 (Mis a part d&d4) c'est pathfinder

Si on commence a violer les règles s'afficher RO et D&D n'a plus de sens
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par mcmelkion le Jeu 3 Avr - 0:01

bien d'accord avec westfolk, ensuite petite précision Pathinder c'est la reprise libre de droit de detd 3.5 et pas la daube du 4.

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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Ykhare le Jeu 3 Avr - 3:17

Gressun a écrit:Si on commence a violer les règles s'afficher RO et D&D n'a plus de sens

On ne viole rien du tout.

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/frcc/20070328

C'est du D&D et des RO, de la quatrième édition oui par contre.

Mais bon si on s'en tient au seul matériel de base vous pouvez virer tous les sorts RP ou sorts effectivement rajoutés en jeu à un peu toutes les autres classes provenant de sourcebooks "exotiques" de Gemmaline pendant qu'on y est.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Dio le Jeu 3 Avr - 8:57

Je vois un autre souci. Tous les sorts de sorcier IG sont orientés un mélange de pouvoirs venant de démons et de diable. C'est déjà un peu bancal en soit, je trouve^
Alors un sorcier avec des pouvoirs venant de fées ou d'une autre source, c'est compliqué techniquement.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par KillerQueen le Jeu 3 Avr - 9:37

Bonjour, mes deux cents sur le sujet.

Je ne joue pas de sorcier mais comprends parfaitement le choix de jouer un sorcier "good" ou "neutre". Pour moi le sorcier n'est pas un individu foncièrement "maléfique" mais plutôt "chaotique", d'ailleurs la gemmaline ne dit pas autre chose lorsqu'elle précise : "En fait, de nombreux sorciers découlent de puissances non maléfiques, des forces sauvages ou féeriques aussi dangereuses que des démons ou des diables."

En plus un sorcier "neutre" qui tirerait ses pouvoirs d'une source maléfique ferait en principe, tout son possible pour ne pas développer son pouvoir de sorcier ou pour le plier a sa volonté de le tourner vers des objectifs nobles ou à défaut, ne servant que ses intérêts propres. Mais, par rapport aux sorciers "evil" qui acceptent pleinement leur héritage, ses pouvoirs s'ils sont de nature maléfiques devraient clairement être moindres.

Par contre affirmer que les pouvoirs de sorciers techniques de nwn 2 sont orientés "diable/demon" c'est en partie faux. Un sorcier "good" ou "féerique" devrait, de mon point de vue, posséder toutes les invocations de type "confusion", "invisibilité", "aveuglement", car ce sont des pouvoirs que l'on retrouve assez fréquemment chez nos ami(e)s les fées (dryades, nymphes, ect). Ce qui implique naturellement d'éviter celles de type "marche des morts", "transformation en diable" (d'ailleurs ce pouvoir devrait impliquer un héritage baatezu, difficile d'expliquer comment un sorcier tirant ses pouvoirs d'un pacte conclu avec un tanar'ri pourrait se transformer en diable). A contrario difficile de justifier pour un sorcier diabo ou démo la détention d'invocations de type "charme" ou "confusion" à moins qu'il y ait une succube à l'origine et encore.

Les invocations de feu, glace et acide sont plutôt neutres je pense par contre.

La cdp "sorcier infernal" sous entend clairement un alignement vers les baatezus et plus particulièrement l'archidiable du Huitième, réputé (chez les diabolistes) pour maîtriser et représenter le feu infernal.  

En outre il existe deux types de dons, sinon obligatoires, au moins recommandés à la création du perso pour le sorcier : les atavismes, fiélon ou féerique. Insistant bien sur cette dichotomie, il n'y a pas deux sorciers similaires RP. Nwn 2 est techniquement limité mais pas notre jeu.

Après, forcément il faut se dire que si tous les joueur(se)s du mod choisissent de jouer un sorcier "good" ça ne représente jamais que les joueurs, pas de quoi changer le monde ou l'avis de la populace sur les sorciers en général. Un sorcier heureux c'est un sorcier caché à moins qu'il ne soit féerique ce qui n'empêchera pas les gens, à part les natureux, de s'en méfier tongue 

En fait la classe de sorcier sous nwn 2 est incomplète, il y faudrait des restrictions de pouvoir suivant l'atavisme choisi à la création pour éviter la prise d'invocs aléatoire ou basée sur les seules performances en combat et un peu plus de pouvoirs car tous n'y sont pas, comme la transfo en chauve-souris.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par _Max_ le Jeu 3 Avr - 10:14

C'est du D&D et des RO, de la quatrième édition oui par contre.

Mais bon si on s'en tient au seul matériel de base vous pouvez virer tous les sorts RP ou sorts effectivement rajoutés en jeu à un peu toutes les autres classes provenant de sourcebooks "exotiques" de Gemmaline pendant qu'on y est.

Attention, nous sommes sur un serveur D&D 3.5

De ce fait, tous les ajouts et les règles en vigueur sont basés sur cette version et non la version 4 qui est une toute autre dimension.

Attention à ne pas dériver du sujet également : il s'agit de discuter d'ascendant bon, et non de sorcier bon, qui lui est permis.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Esther le Jeu 3 Avr - 10:45

Je trouve que c'est un non sens. Et d'accepter un sorcier dont l'atavisme serait fruit d'une gentille fée, et un sorcier bon en lui même.

Je l'ai mis je sais plus où, ici j'avais joué une sorcière CN dont l'ascendant était celui d'un satyre - une fée oui, mais une fée maléfique ! Comme le satyre, il existe sur D&D des tas de créatures maléfiques qui permettent d'avoir un BG de sorcier qui sorte un peu du coté diable/démon. Mais au final vous vous retrouverez toujours avec un PJ qui, pour parler simplement, a mauvais fond. En plus y a trois pauvres sorts qui pourraient convenir à un sorcier aux pouvoirs good, et encore. Il serait obligé d'en prendre des contre nature, ce qui n'aurait plus aucun sens.

Les joueurs qui ont demandé ça pourront peut être nous expliquer pourquoi ne pas faire un enso' avec atavisme féerique ? Là ils auraient leur gentil lanceur de sorts à la source de pouvoir bénéfique. x)


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Re: Avis sur les Sorciers

Message par kyran le Jeu 3 Avr - 11:48

Autant je pense qu'il est tout à fait possible de jouer un sorcier bon . Pour l'avoir déjà expérimenté  c'est un RP vraiment très intéressant d'ailleurs à jouer pour la complexité que ce type de BG engendre , autant je pense que permettre à celui ci d'avoir un ancêtre "bon" va à l'encontre de ce qui fait l'intérêt de la classe Rp parlant.
Donc c'est non pour moi aussi.


Dernière édition par kyran le Jeu 3 Avr - 11:51, édité 1 fois
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par _Max_ le Jeu 3 Avr - 11:50

Je pense que vu les réactions, que je comprends aussi personnellement, nous en resteront à la version officielle de D&D et resteront dans ce cadre afin de garder une cohérence globale à laquelle les joueurs peuvent se raccrocher. Je voulais surtout voir si la demande venait d'une population massive de joueurs, ou si c'était un souhait compréhensible, mais disparate.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Ykhare le Jeu 3 Avr - 14:49

Esther a écrit:accepter un sorcier dont l'atavisme serait fruit d'une gentille fée

C'est là que ça coince à mon avis.

Titania ou les autres êtres féériques neutres ou bons ne sont pas intrinsèquement moins redoutables, et à peine moins étrangers à l'humanité que leurs pendants mauvais. Les sidhes blancs dont la nature se prêterait à la conclusion d'un pacte ou à l'émergence d'une lignée de sorciers, c'est pas la Fée Clochette@Disney, et le fait même de tirer du pouvoir brut de la féérie devrait avoir certaines conséquences notables sur un personnage qui persisterait dans la voie du Sorcier What a Face

Si vous pouvez mettre la main dessus "La Citadelle Noire" (Faery in Shadow / Faery Moon) de C.J. Cherryh, je pense que c'est un bon exemple.
L'être féérique "patron" du personnage serait sans doute décrit avec un alignement techniquement bon ou neutre, mais côté ancrage douteux à la réalité et péripéties diverses, le protagoniste en bave à peu près autant (mais de façon un peu différente) qu'on pourrait s'y attendre pour un sorcier diabolique ou démoniaque classique.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Esther le Jeu 3 Avr - 15:07

Ca ne répond pas à ma question : pourquoi les gens ne font pas juste un enso avec atavisme féerique si c'est pour jouer bon et ascendant bon ?
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Yggdrasil le Jeu 3 Avr - 15:27

Esther a écrit:Ca ne répond pas à ma question : pourquoi les gens ne font pas juste un enso avec atavisme féerique si c'est pour jouer bon et ascendant bon ?

Parce que sorcier c'est une classe pété et tout le monde le sait, et que c'est plus marrant à jouer en massacrant un donjon entier tout en restant en invi ou faire autant de dégâts à distance qu'une attaque de sournoise de roub' au cac.

Perso j'ai rien contre un sorcier good mais si on veut durcir les règles d&d il faut être sûr que ce soit pareil avec toutes les autres classes, c'est surement le cas pour certaines déjà, mais vu qu'il faut donner son avis, je le fais.

Par exemple : Prêtre n'a droit qu'aux domaines de son dieu (jamais fait de prêtre j'ignore si c'est déjà le cas). Les élus divins ne peuvent être neutre que si le dieu l'est, les chevaliers noirs ne sont PAS des anti paladins mais un penchant guerrier de sorciers du à un lien avec des puissances impies, et les "paladins noirs" c'est les despotes/corrupteurs/antipaladin (d'ailleurs ce serait pas mal d'avoir une classe de base où on peut l'être, plutôt que forcer aux Evils à jouer prêtre pour représenter un dieu mauvais)

Après c'est mon avis mais si faut emmerder le sorcier qui veut jouer puissance féerique, alors faudra emmerder le prêtre qui veut jouer le domaine de guerre pour l'arme de prédilection gratos, si son dieu n'a pas ça en domaine Razz
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Waleran le Jeu 3 Avr - 15:50

Yggdrasil a écrit:

Après c'est mon avis mais si faut emmerder le sorcier qui veut jouer puissance féerique, alors faudra emmerder le prêtre qui veut jouer le domaine de guerre pour l'arme de prédilection gratos, si son dieu n'a pas ça en domaine Razz

Je suis en accord avec toi , je pensais même pas que ce genre de cas pouvais être possible, il est clair que si les concepteur du jeu on mit des domaines particulier aux divinités ce n'est pas pour faire jolie ^^
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par _Max_ le Jeu 3 Avr - 15:57

Après c'est mon avis mais si faut emmerder le sorcier qui veut jouer puissance féerique, alors faudra emmerder le prêtre qui veut jouer le domaine de guerre pour l'arme de prédilection gratos, si son dieu n'a pas ça en domaine

Lit les règles du module avant de lancer des polémiques : un prêtre n'a pas le droit de prendre un domaine si son Dieu ne l'a pas. Ca a toujours été ainsi, sur table et sur le module.

Merci de rester poli. C'est le minimum.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par mcmelkion le Jeu 3 Avr - 16:05

fée clochette n'est pas gentille si tu a lus la bd de peter pan. Titania laquelle ? (faut dire que les ro se sont pas fait chier pour le nom ^^)


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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Yggdrasil le Jeu 3 Avr - 16:05

(jamais fait de prêtre j'ignore si c'est déjà le cas)

Je pensais pourtant avoir été clair en le disant, mais visiblement on retient souvent plus la fin d'un post que le début ou la moitié !

Pour le reste, j'ai vu aucune règle qui parle d'interdiction d'un semblant de paladin noir de prendre chevalier noir juste parce que son dieu l'aime bien, ni pour élu divin et le reste, donc c'est toujours à lire, sauf si un simple mot rendant tout mon post "vulgaire" change l'intérêt de mon post.
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par _Max_ le Jeu 3 Avr - 16:38

Un terme est ou n'est pas vulgaire. "Emmerder" en est un, à moins que tu ne trouves normal le fait d'être recouvert d'excrément.

Pour le reste, tout n'est pas écrit noir sur blanc sur le forum, d'où la nécessité de validation des BG Smile
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par Ykhare le Jeu 3 Avr - 16:39

Esther a écrit:Ca ne répond pas à ma question : pourquoi les gens ne font pas juste un enso avec atavisme féerique si c'est pour jouer bon et ascendant bon ?
Et ? Je pense que l'ambiance générale n'est pas vraiment au "les bons gagnent toujours même quand ils se plantent en long, en large et en travers, le bons c'est le clan des gagnants". A part la satisfaction intérieure morale éventuelle du joueur (pour ce que ça vaut), jouer bon ascendant bon/neutre ne devrait pas être en soi un avantage énorme dans une ville comme Mantétoile si la plupart des alliés théoriques potentiels bons se méfient comme de juste de tout sorcier d'où qu'il prétende tirer ses pouvoirs, et la plupart de ceux qui accueilleraient sans sourciller un sorcier dans leurs rangs n'ont que faire d'un sorcier encombré de trop de scrupules moraux ou porté à faire tourner en bourriques alliés supposés comme ennemis.

Là je me plantais, cf réponse officielle plus bas.:
Exemple totalement tiré de mon chapeau numéro 1 : Gontran, mage à tendances sournoises et peu gentilles, adepte de Mask par dessus le marché, a le projet de faire son trou dans les milieux interlopes de la ville. Il a pondu un background de natif du Thesk et a peut-être par le passé joué les petites frappes pour les Ombres de Telflamme dont il s'est séparé en termes pas trop mauvais. Son joueur fait la demande lors du dépot de BG pour que ses niveaux de Mystificateur Profane soient considérés (et traités en anim) comme des niveaux de Seigneur des Ombres de Telflamme.

Exemple totalement tiré de mon chapeau numéro 2 : Gudule, sorcière CB ou CN de son état, ancêtre de même.
La joueuse est consciente que cela restreint l'éventail de pouvoirs parmi lesquels choisir (exit Hellspawned Grace, le Diable Cornu, et j'en passe), et que si le personnage se fait publiquement griller, ses relations avec la plupart des PNJs risquent de prendre du plomb dans l'aile, en dehors peut-être des milieux natureux, érudits, aventuriers ou ayant des raisons similaires pour peut-être la croire (ou se croire assez forts pour ne pas trop redouter de la côtoyer). Elle propose d'elle-même une échelle de traits particuliers ou handicaps divers et variés, à jouer au quotidien et en anim de façon croissante et parallèle à la souillure d'un sorcier diabolique ou démoniaque, et que son pass level niveau 10 soit subordonné (outre les attentes habituelles) à la conclusion d'ici là d'un pacte avec un être féérique représentant d'une entité de nature convenable (pas la Fée Clochette@Disney donc, trouver un patron bon ou neutre avec suffisamment d'envergure et de raisons pour vouloir d'un agent tel que la PJ).

L'exemple 1 sera il me semble, au moins pris en considération d'après ce que j'ai pu lire des règles du module. L'exemple 2 est, il me semble aussi, relativement équivalent.


Dernière édition par Ykhare le Jeu 3 Avr - 16:57, édité 2 fois
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Re: Avis sur les Sorciers

Message par KillerQueen le Jeu 3 Avr - 16:42

Avis tous plus intéressant les uns que les autres ! Même si on sent une légère tension sur la fin ^^

Je voulais ajouter un point que je n'ai pas beaucoup développé en donnant mon avis sur le sujet, la fameuse phrase "En fait, de nombreux sorciers découlent de puissances non maléfiques, des forces sauvages ou féeriques aussi dangereuses que les diables et les démons.".

En fait je trouve que ça embrouille tout le monde, l'introduction de la classe stipule "marqué par les puissances de la nuit", puis conclut par un truc du genre "oui mais en fait pas mal de monde reçoit ses pouvoirs de  sources non maléfiques"  ce qui parait contradictoire. Cela ne concerne pas les fées mauvaises puisqu'il est précisé "non maléfiques". Alors les fées bonnes seraient des puissances occultes ? Dans un sens oui, méconnues, insaisissables...

Le problème de base c'est qu'il n'y a pas d'exemples connus (du moins à ma connaissance) de sorciers tirant ses pouvoirs de fées issues de la Cour des Visibles (Seelie court), les gentilles fées en quelque sorte. Alors que des sorciers tirant leurs capacités de démons/diable c'est notoire chez les joueurs. C'est juste lâché comme indice dans la formulation de la classe de sorcier sans développement, j'ignore quelle est sa source D&D 4 ou 3.5, j'ai découverts la classe un peu comme tout le monde avec nwn 2.

Du coup il y a les partisans du "le sorcier hérite toujours ses pouvoirs du mal" et les "oui mais pas nécessairement y a des fées pas tournées vers le mal mais qui sont tout aussi dangereuses".  Un peu comme les aasimars mauvais et les drow bons, ça existe mais c'est très rare. Au Staff de voir avec les intéressé(e)s, je pense qu'au final on a chacun notre expérience de jeu et nos vues sur telle ou telle classe, comment jouer ce qu'il faut éviter et tout mais à la fin faut pas oublier qu'on ne donne qu'un avis, pas un jugement. Peace.
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Re: Avis sur les Sorciers

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