[Débat] Personnages CàC et LdS

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Message par Pompesfunebres le Mar 18 Nov - 11:00

Je suis d'accord que c'est très théorique. Mais rien ne se résout par la technique non plus. Les dons en plus ne changeront rien, ils créeront un nouveau déséquilibre et dans 6 mois, on réfléchira à de nouveaux dons par équilibrer un jeu qui s'en verra encore plus déséquilibré. La surenchère du cercle vicieux à mon sens.

Comment peut on dire ça sur un module qui propose des vampires, des succubes, des minotaures et des demis-dragon?
Un don reste un don: leur nombre est limité.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Twrch_Trwyth le Mar 18 Nov - 11:07

Eberron a écrit:

Objet +5 uom. Objet charisme +2 si tu as builde a 8 de charisme. Ca te met donc UoM a 8 (donc 16 sans le don de ssorchia, accessible lvl 13)

Oui mais je pense que 16 c'est un peu juste car ne serais ce que pour lancer un parchemin d'armure de mage simple le DD est de 34 (un truc comme ça) Du coup pour que ça ne deviennent pas insupportable il faut mettre le plus de points possible. Je pense que c'est fait aussi pour que tout le monde ne puisse pas balancer des flétrissures comme si on se curais le nez...

(edit) : Perso j'ai plus de 25 en uom et je rate parfois mes jets de lancer de parchos hein... Beshaba y pourvoit sa race Wink

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Volvic le Mar 18 Nov - 11:18

Pour rebondir sur ce que dit Styx, Ad&D manipule effectivement les archétypes. On ne joue pas de vrais personnages, de vraies personnalités, on jour des personnages extrêmes, des illustrations de concepts. Il faut considérer la fantasy comme les contes de fées: ce sont avant tout les fonctions des personnages qui sont importantes. Chaque personnage représente une valeur qui sert l'Histoire globale, il ne s'agit que d'une incarnation. Dans une histoire tout le monde ne peut pas le héros qui sauve la princesse, il faut un dragon, des adjuvants aux héros, des ennemis, des intrigants.

Bien entendu, les joueurs de nwn (et de D&D aussi) se sont emparés de ce que les créateurs avaient prévus à la base et ont cherchés à complexifier la psychologie des personnages en cherchant à les faire correspondre à la réalité à notre conception de universelle de l'Homme.

Le débat qui consiste à se dire que ce n'est pas juste que certains personnages soient plus forts que d'autres, c'est un simple réflexe moderne de considérer que les hommes naissent libres et égaux Smile

Mais, il n'y a aucune déclaration des droits des héros sur D&D, il faut se faire à l'idée de pouvoir jouer des personnages qui peuvent avoir des faiblesses dans des situations et représenter des fonctions nécessaires à l'Histoire Globale.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Styx le Mar 18 Nov - 11:22

On est d'accord, le nombre est limité, d'où le fait que je ne suis pas persuadé qu'en rajouter une tartine change réellement la donne.

Ce que voulais dire,c'est surtout que si la réponse à tout est "les dons", on va avoir des demandes d'ajouts systématiques.

Concernant les races exotiques que tu cite, je n'en ai pas vu beaucoup (ou entendu parler, ce serait plus juste) et à mon avis, ce n'est pas pour rien. Contraignantes et puissantes sur le papier, mais à jouer c'est une autre paire de manches, ainsi qu'un choix à faire.

Et quand bien même, les dons sont probablement pratiques et aideront. Mais en quoi ça équilibrera le fait que (parlons technique vu qu'il n'y a la place que pour de la technique pure et que les solutions RP semblent hasardeuses) le guerrier n'aura pas fait la moitié de la distance le séparant d'un mage qu'il se sera déjà pris une main impérieuse et se fera défoncer? Rien.

Et on pourra rager tant qu'on veut : c'est comme ça. Potion de silence? Même si ça existe, la faire boire au mage? RP. La boire pour aller au contact? Cf cas ci-dessus.

Etre à portée du mage? En quoi les nouveaux dons aideront à s'en retrouver proche? C'est la façon dont tu l'auras joué RP qui rendra la situation favorable ou pas.

Attention, je n'ai rien contre l'intégration de nouveaux dons. L'important reste de s'amuser, je l'ai déjà dis et je crois que le message n'était pas clair.

C'est pas des IA, le mage d'en face réfléchit aussi et se laissera pas approcher s'il y a une chance même infime qu'il se fasse démolir. Et à ce moment là, tu auras beau coller des coups vorpales et faire des tornades d'acier Sarevok like dans BG2, tu seras mort.

Encore une fois, je noircis le trait mais ce n'est pas à prendre sur le ton de l'agressivité.

On cherche à équilibrer ce qu'il n'est pas possible d'équilibrer à grands coups de rajouts divers et variés. Si on veut de l'équité, il ne faut pas jouer sur les jeux où il y a de la magie, un niveau équivalent et un univers de D&D, d'après moi.

Max a déjà fait énormément de choses pour combler le fossé, il en fait encore. Arrive-t-on à caresser un équilibre pour autant? Non.

Est-ce qu'on se fait free PK par des LdS? Non. Parce que la technique est secondaire. Je sais que je rabâche ça à toutes les sauces mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler alors que les PvP sont (je pense en tout cas), assez rares.

Sujet sans fin.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par calame le Mar 18 Nov - 11:32

* sort de sa désintoxication *

Mon avis :
Un certain nombre de joueurs a peur de la mort de son PJ ou veut être le N°1=> Un certain nombre de joueurs choisit la meilleur classe selon lui => Un certain nombre de joueurs optimise leur PJ => Un certain nombre de voisins joueur pour pas être moins fort fait pareil !
Bilan : On a plein de PJ GB dont des plus forts => Un certain nombre de joueurs râlent.

Pour moi il n'y a aucun soucis avec la technique / le nombre de classe/dons/... accessibles / de CàC plus faibles que LdS ou d'équilibrage, juste un problème de joueurs (mentalité/maturité/lassitude/...)

Heureusement, on trouve toujours une population (et c'est pas toujours les mêmes) plus ou moins importante de joueurs qui n'en ont rien à faire et qui joue pour jouer, avec des PJs bancales et advienne que pourra. Et c'est là que se vivent les meilleurs moments de jeu de rôle.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Twrch_Trwyth le Mar 18 Nov - 11:33

Styx a écrit:Est-ce qu'on se fait free PK par des LdS? Non. Parce que la technique est secondaire. Je sais que je rabâche ça à toutes les sauces mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler alors que les PvP sont (je pense en tout cas), assez rares.

Ben oui voila c'est hyper rare. D'ailleurs que ce soi Règlement de compte, Assassinat, Embuscade ou même duel amical ect... A ce que je vois ici personne ne pvp jamais...  les touts petits accidents qui arrivent parfois on en parlent encore des mois apres tellement ça sort de l'ordinaire ^^

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par KillerQueen le Mar 18 Nov - 11:47

Je dirais que grâce aux ajouts de Max on arrive peu à peu à un jeu  où l'on peut incarner ce qu'on a toujours rêver ou voulu incarner dans D&D, à se spécialiser à fond dans un domaine ou dans un autre, ce qui sous entend naturellement des inconvénients à la hauteur des avantages. Le tout c'est d'en être conscient et de l'accepter tel quel dès la création pour ne pas se sentir frustré IG par la suite en cours de jeu. C'est vrai pour les classes mais c'est aussi vrai pour les races.  

Vous voulez tuer du mage ? Prenez la classe de "tueur de mage", elle là pour ça et je n'ai jamais croisé qu'un seul pj qui l'avait prise.

Des mois de jeu sur la CDD derrière moi je n'ai jamais assisté qu'à un ou deux pvp, petites rixes de type taverne sur la place publique. Dans un pvp programmé (assassinat) ce n'est de toute façon pas le build qui fait la =/= comme pas mal de monde l'a déjà dit, ça peut aider aux jets (voire situationnellement) mais c'est tout.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Pompesfunebres le Mar 18 Nov - 13:31

Concernant les races exotiques que tu cite, je n'en ai pas vu beaucoup
Tout est relatif. J'ai déjà croisé 3 demi dragon, 2 vampires (ou succubes je ne sais pas) et 2 minotaures.

Et on pourra rager tant qu'on veut : c'est comme ça. Potion de silence? Même si ça existe, la faire boire au mage? RP. La boire pour aller au contact? Cf cas ci-dessus.
L'idée évoqué de la potion de silence est je pense technique: en technique silence est un sort ciblé de zone: si le sort touche la cible, elle est muette et produit une zone de silence autour d'elle.
La subtilité: le sort ne peut pas être directement lancé sur soit, mais il peut être lancé sur un allier ce qui n'entraine alors aucun de jet de résistance; ainsi comme le silence est passé, toute personne en contact avec elle sera à son tour réduite au silence (sans jets possible). Conclusion, si une telle potion existait, un guerrier pourrait se silence lui même et silence toutes les personnes qui seraient à contact sans que ces dernières puissent résister au sort.

Ps: objet complètement fumé puisque couplé avec invisibilité il permet d’être totalement indétectable sans casser le sort -c'est une potion et que tu n'incantes rien- (réussite auto en discrétion et réussite auto en déplacement silencieux).

Et quand bien même, les dons sont probablement pratiques et aideront. Mais en quoi ça équilibrera
Il y a plusieurs choses qui sont pour moi a revoir concernant le guerrier:

-Le pvp contre les lds
-l’équipement limité
-Le pve "farme" en extérieur
-La diversité des builds

Les 3 choses se rejoignent par moment.
L'apparition de nouveaux dons permettraient de faire des guerriers variés, mais aussi des guerriers qui tiennent la route contre les mobs.
Comme je l'ai dit dans un poste précédent: actuellement pour monter de niveau tu es obligé de prendre certains dons, certaines caractéristiques, certaines compétences et même certains métiers pour simplement pouvoir monter de niveau sur les mobs du module.
De nouveaux dons plus adapté au farme comme ceux du Kaedrin permettraient de dépenser moins de ressources dedans et d'avoir de nouveaux builds.
D'autre dons permettraient d'aller plus loin que le +2 (limite que que les lds contournent déjà par leur sorts).
(Ps: on demande pas de vorpal ici hein..)

les PvP sont (je pense en tout cas), assez rares.
Question de point de vu.
Ils sont rare pour ceux qui ne le pratique pas.
Moi je le pratique et pas plus tard qu'hier j'ai faillit y passer.

Je ne peut pas envisagé un module rp ou tout les joueurs sont immortels et gardent leur pj ad vitam eternam.
On se bat rarement pour le plaisir du sport ou pour montrer ses biceps; quand on combat normalement c'est dans l'intention de tuer.
Si on ne peut pas le faire, les conflits et les intrigues n'ont plus aucun intérêt, on se retrouve avec des joueurs qui n'hésitent pas à partir en vrille sans qu'il n'y ai de reflection sur le risque encouru (puisqu'il n'y en a pas).

L'équilibre lds et cac est pour moi quelque chose d'essentiel.


Vous voulez tuer du mage ? Prenez la classe de "tueur de mage", elle là pour ça et je n'ai jamais croisé qu'un seul pj qui l'avait prise.
Jouer un tueur de mage est trop contraignant rp parlant.
J'aimerais bien pouvoir faire face à un mage sans avoir à m'attaquer à tout les mages que je croise ou à ne plus pouvoir socialiser avec le moindre lds.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Yggdrasil le Mar 18 Nov - 13:48

Je pense que vous voyez les soucis techniques comme si cela n'était pas lié au module rp parlant et que c'était à considérer "standard"

Pour moi les objets sont limités à +2 parce que le commerce local fonctionne ainsi. Limitation du à un accord global ou bien des ateliers qui ne peuvent pas produire mieux, ou alors prix de livraison bien trop important pour peu d'assurance de rentabilité (oublions pas que la majorité des pnjs du mod sont extrêmement pauvres, et je pense pas que vendre à 15 pjs guerriers ça rentabilise tout un transport d'items +5 qui risque de se faire cibler si l'info passe)

Le reste vous parlez de pvp comme si c'était forcement toujours du 1v1. Personnellement, si vous voulez tuer un mage qui a un bigby et que vous avez aucun pouvoir magique, c'est un peu logique de se chier dessus. Ça demande juste à savoir bien s'entourer, et généralement les pjs qui veulent pouvoir niquer ceux qu'ils veulent optent pour un relationnel avec cette optique en tête depuis le début. Le reste, comme la recherche de moyens pour pouvoir éventuellement moyenner face à un mage, ça me semble être le moyen parfait pour lancer une anim qui pourrait en plus servir à enrichir l'univers du module.

Rien ne dit qu'un riche pnj du module n'a pas une collection en ada dont personne n'entend parler, qu'il y ait pas de groupe d'assassin pnj qu'on peut payer pour préparer un terrain pour attirer un mage dans un piège et le défoncer, ou alors acheter du matos en marché noir pour s'équiper. Forcement, aller chez les magasins de forgerons de base et prier de tomber sur de l'adamentium +5... On peut se dire que même si ça y trainait, un pj ou pnj plus riche que soit a vite fait d'y aller et de l'acheter avant nous, si jamais ça existe.

Personnellement j'ai déjà eut du matos qui sort de l'ordinaire dont un item à adamentium suite à une anim. Ou bien des armes ayant une altération supérieur à +2 mais qui ne vise qu'un certain type de race.

Tout ça pour dire que si vous jouez le genre de pj qui attend que tout lui soit livré plutôt que tenter des actions pour obtenir ce que vous voulez, ça vous tombera moins facilement dessus. Et qu'à mon avis, les soucis d'équipement que vous voyez en jeu, vous les liez trop à du hrp alors que même chaque sortie donjon aussi banale qu'elle soit est à considérée rp (comme un palouf brisant son code pour aller xp avec un poto evil par ex Razz) Si vous commencer à chercher en rp à obtenir mieux que ce que la majorité a, vous aurez certainement plus de chance d'en avoir et en plus de cela ça vous fera du rp. Mais ce n'est que mon avis !
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par KillerQueen le Mar 18 Nov - 14:01

Pompes, j'ai relu tous tes posts et je crois que le problème il est là :

Jouer un tueur de mage est trop contraignant rp parlant.

Vouloir les avantages ou au moins s'en rapprocher grâce à des dons, potions, matos ect, mais sans les inconvénients que le fait de prendre cette classe entraînerait c'est pas correct. En plus le tueur de mage n'est pas un psycho qui s'attaque à tous les mages qu'il rencontre sans quoi le seul que j'ai rencontré rp aurait fini entre quatre planches avant d'avoir atteint le lvl 6 ne serait-ce que parce que les mages sont omniprésents en ville, faut savoir interpréter après ^^

La diversité des builds elle est actuellement la plus présente sur la CDD plus que dans n'importe quel autre module francophone voire anglophone de NwN 2 : il n'y a pas un pj pareil et avec le choix proposé, franchement je vois mal comment on pourrait se retrouver avec des clones

Le guerrier, tout comme le mage se multiclasse facilement et les classes de prestige ne manquent pas pour le diversifier, seulement il faut sacrifier les avantages du guerrier (surplus de dons) pour la nouvelle classe et je crois sincèrement que c'est là que ça coince, parce que les avantages que tu demande tu peux les avoir IG sous réserve de faire des concessions avec ton build.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Twrch_Trwyth le Mar 18 Nov - 14:18

+1 avec killer : Et puis j'ajoute que nwn2 déja tout seul permet d'être tres créatif au niveau des builds des persos (mais alors CDD c'est la fête) : ici j'ai sous le coude un quadriclassage de spadassin guerrier duelliste mda à la rapière par exemple : je le prend comme une sort de syrio Forell dans games of thrones ( je le joue pas mais je m'amuse a builder les possibilités sont illimités c'est impossible de raler là dessus)

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par inua le Mar 18 Nov - 14:42

j'ai pas tout lus mais pour ceux qui veulent du pvp contre les mage max a fait le pourfendeur de mage donc bon
j'avous que j'ai pas encore tester la classe mais je le ferais

edit : je viens de relire et je suis du meme avis que Styx , KillerQueen et Yggdrasil
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Styx le Mar 18 Nov - 15:02

Pour les races "exotiques", je ne dis pas qu'il n'y en a que deux qui se baladent mais ça reste assez difficile à jouer RP et ça pousse à la solitude, ce qui n'est pas très fun. Je ne sais pas si tu les as vu RP ou HRP mais dans le premier cas, ça montre la difficulté à les jouer (c'est pas spécialement sensé se griller) ou, dans le second cas, la capacité de certains à les jouer, ce qui est très bien.

Et quand bien même, le minotaure, ça passe. Vampire et succube, s'ils se grillent, ils se font griller à leur tour, mais pas de la même façon. C'est assez rude de les jouer et ce sont typiquement pas des races à "clic droit". Si tu n'as pas un plan, un cheminement RP, quelque chose de pensé, tu vas droit dans le mur. Donc pour recentrer, les considérer dans un débat LdS vs CaC ne me semble pas probant.

Concernant le silence, effectivement, c'est une zone. Mais c'est une zone de quelques mètres (pas du tout sûr). Le temps de boire ta potion et de rusher, tu perds autant de temps que dégainer et renverser. Si le mage est suffisamment près sans avoir eu le temps de se préparer, potion ou pas, il est mal. Je vois mal la valeur ajoutée de la potion dans ce cas. Lui lancer une fiole à la figure revient au même et à ce compte là, autant balancer une flasque d'acide ou de feu grégeois. Concernant le combo avec la fiole d'invisibilité, effectivement, si le mage n'a aucun moyen de voir l'invisible, il est mal et tu ne fais pas de boucan. Mais est-ce vraiment technique? Ca me semble plus une approche RP qui doit être validée IG. Ca rejoint l'idée de base, tout est possible dans la théorie avec un peu de réflexion. Après, si c'est scriptable et que ça tente Max, parfait. Les LdS sauront cependant s'adapter, à mon sens, vu que ça fait partie d'un combo ultime pour les guerriers. Et quand les éventuels LdS parano trouveront le moyen de percer l'invisibilité à loisir, à part si tu as prévu le plan B qui va bien (on sort encore du pur domaine technique), retour à la case départ.

Concernant la limitation +2, je rejoins Yggdrasil sur son analyse. Pour le reste, peut-être que ça peut aider mais les guerriers restent à peu près ceux qui peuvent farmer de la manière la plus safe (un mage petit level c'est risible en PvE) : tu as plus de PV, un meilleur BA, des henchmen (je ne sais pas ce qu'ils valent) maintenant, je ne sais pas si c'est encore le cas mais une baguette de givre qui aidait bien et accessible rapidement, etc... Certes faut être patient et kiter un peu quitte à se faire violence et à utiliser une fronde, je sais pas... mais c'est faisable, sinon il n'y aurait pas de guerriers haut niveau. Pour la diversité, je saurais pas dire mais je ne pense pas que les CaC soient clones à ce point. Mais je ne saurais pas dire. Pour la Vorpal, je plaisantais, désolé si ce n'était pas clair. Mais autant voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide. En terme de leveling, les CaC n'ont rien à envier et quand la tendance commence à s'inverser, le level est suffisant pour faire de bonnes sessions. Le PvP c'est plus problématique déjà.

Concernant le PvP, question de façon de jouer et de vision des choses. Je me suis déjà fais retourner en PvP aux dés. Parce que la différence de niveau est trop grande et qu'on ne va pas se contenter de latter les petits niveaux. C'est pas forcément logique, c'est chiant à regarder, y a pas de mouvement etc, mais ça reste du score de dés purs (on ne prenait pas en compte le BA pour les mêmes raisons). Le module n'est pas un repère d'immortels. Si tu survis c'est que tu as créé les liens nécessaires, pas que tu es intombable ou planqué. Je comprends et respecte que tu aime jouer des persos "entiers" mais imagine si tout le monde avait cette vision des choses. Un module avec un gros level parce qu'il aurait tué tous les autres et le reste du monde contre lui qui se planquent en se battant entre eux en plus et en rerollant à chaque fois? Pas gérable. Si on en vient à imaginer que la tyrannie du niveau doit supplanter la tyrannie de l'équilibre, on est pas rendus. J'ai du mal à imaginer en quoi les conflits et les intrigues doivent se solder par du pvp. Les intrigants sont bien souvent ceux qui ne se battent pas, au contraire. Encore une fois, je noircis le trait, ne le prend pas mal. Mais autant je respecte ta façon de voir les choses, autant je peux comprendre ceux qui ne prennent aucun risque. Chacun sa façon de jouer comme on dit. Et on peut se battre uniquement pour remettre en place, j'en reste convaincu. Et la question n'est pas de pouvoir. Bien sûr qu'on peut faire du PvP si les deux parties le souhaitent.

Concernant le face à face avec le mage, c'est révélateur. Les persos ne sont pas égaux et ne doivent pas l'être. Si tu veux faire du un contre un réglo contre un mage, tu ne gagneras jamais (par réglo, j'entends chacun à pleine puissance) à niveaux équivalents. Et ce ne serait pas logique d'y arriver. On a d'un côté un gars rompu aux exercices physiques mais limité par son enveloppe charnelle (chose qui est surpassée par les pouvoirs acquis par dons ou classes, j'en conviens) et un gars qui manipule des flux mystiques venant à la base d'un pouvoir divin et de la toile. Il n'y a aucune logique dans le fait qu'un guerrier l'emporte sauf s'il a de quoi surpasser ça en terme d'équipement ou de compétences. Et dans ce cas, pourquoi les mages ne devraient pas avoir le même niveau d'attentes? Les CaC, pour être de taille doivent être un cran au-dessus en terme de dons/équipement. Instaurer un déséquilibre de stuff entre guerriers et mages est un non-sens. Je ne suis pas sûr d'arriver à exprimer correctement ce que je veux dire.

L'équilibre n'existe pas. Il faudrait un UP massif des guerriers et ne pas toucher aux LdS mais dans ce cas.... quid de la logique?

Et pourtant je jure que je ne joue que des guerriers ou assimilés et que je trouve aussi lourd que les LdS soient si couteaux suisses.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Pompesfunebres le Mar 18 Nov - 15:30

Vouloir les avantages ou au moins s'en rapprocher grâce à des dons, potions, matos ect, mais sans les inconvénients que le fait de prendre cette classe entraînerait c'est pas correct.
Donc être capable de tuer un lds sans être un tueur de mage ce n'est pas correct.

franchement je vois mal comment on pourrait se retrouver avec des clones
Moi je ne vois que des lds sur ce module, tous avec armure du mage, peau d’écorce et peau de pierre en extérieur (quand ce n'est pas des sorcier barrés de baguettes).
Les clones ils sont là pour moi.

Je n'en connais pas beaucoup des pjs sans aucun pouvoir magique (ce qui rp parlant devrait être la norme et non l’inverse).

J'ai du mal à imaginer en quoi les conflits et les intrigues doivent se solder par du pvp.
Je n'ai pas écrit ça.
La menace d'une mort rp pousse les joueurs à réfléchir avant de se lancer dans un conflit et les poussent justement à des actions plus subtils que des empoignades et des menaces en pleine rue.

Les persos ne sont pas égaux et ne doivent pas l'être. Si tu veux faire du un contre un réglo contre un mage, tu ne gagneras jamais (par réglo, j'entends chacun à pleine puissance) à niveaux équivalents. Et ce ne serait pas logique d'y arriver.
Qui a décrété ça?  Shocked
Tu parles en ton nom là.

Tu veux connaitre ma vision du mage typique?
Un mage n'est pas censé brillé en conflit, c'est avant tout un scientifique.
Il reste enfermé dans sa tour à réfléchir aux secrets de l'univers point barre.
Il ne sort pas en expédition -ça lui donne des ampoules aux pieds- et paye des gens pour porter ses affaires -a cause de ses problemes de dos-.

En situation "réelle" un combat contre un guerrier ça donnerait ça:
*Gandalf fouille son sac, sort sa plume de chouette, il la pointe vers le guerrier et se met a psalmodier en faisant des gestes complexe au dessus d'elle* (action complexe)

*Le guerrier dégaine, fait un pas en avant et lui tranche la main* (action simple)

La puissance du mage en combat direct n'est pas rp, elle est technique car nwn2 a simplifier au maximum les règles de D&D.
Si les mages jouaient vraiment leur rp, il se trimballeraient avec 20 kg de compos sur le dos a longueur de journée (parce-que bon .. une corne de taureau ou un cœur d'enfant nain .. ça pèse..), ils iraient eux même cherchés ou acheter leur composants et seraient obligés de faire des choix dans leur sorts en fonction de ce qu'ils auraient sous la main.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Twrch_Trwyth le Mar 18 Nov - 15:38

Qu'est ce que tu a contre les empoignades en pleine rue ? pig

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Waleran le Mar 18 Nov - 15:44

Le problème c'est qu'on est pas dans une situation "réelle", mais sur une plateforme virtuel avec ses règles propres et ses inconvénients comme ces avantages. Je pense que lorsqu'on se connecte  sur nwn 2 et qu'on crée un personnage , on accepte implicitement que ce personnage devra s'adapté au monde, et aux règles .

Pour moi , les combattants et les lanceurs de sorts n'évoluent pas dans la même sphère et n'impacte pas de la même manière. Alors oui c'est régulier que les lanceurs de sort arrivent a poutrer les CàC, mais c'est pour ça que dans la majorité de Faerun on craint ou on respecte les LdS (eh oui même le bg du monde est cohérent vis a vis de cette histoire)

Apres pour moi, ces classes sont aussi complémentaire, et s'entraident. J'ai rarement vu des magiciens risqué leur vie tout seul dans des situations rp et même les grand mage rouge de Thay, s'entoure d'esclave , de chevalier et de monstre pour s'aventurer dans des endroits dangereux.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Styx le Mar 18 Nov - 15:58

Je ne m'intéresse pas aux LdS, je ne peux donc pas vraiment aborder le sujet. Je ne saurais même pas en builder un.

Pour le risque de mort RP, certes. Je n'ai pas la vision de celui qui ne craint rien et je n'ai jamais eu besoin d'une menace de mort RP PvP pour réfléchir sans faire des trucs suicidaires. Mais je comprends ce que tu veux dire et ça peut être une bonne motivation. Juste que j'ignore combien de personnes pensent comme tu le dis. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup et comme je l'ai dis, les risques sont assez omniprésents pour passer l'envie de faire n'imp.

Personne n'a décrété ça, j'essaie d'expliquer en quoi ça semble logique. Frustant mais logique. On va transposer la situation à une situation réelle... Tu mets un gars avec une arme à feu face au meilleur boxeur de tous les temps. Tu lance le combat. Qui gagne? L'arme à feu. Par chance? Je ne pense pas. L'exemple peut paraître débile (et il l'est) mais c'est un fait. Un mage est naturellement mieux armé pour gérer un combat de face à préparation équivalente. C'est pas cool, c'est chiant, c'est frustant, mais c'est logique. Logique parce que les guerriers n'ont pas les armes pour lutter, pour arriver assez vite au contact.

Encore faut-il parler de la même chose. Ton exemple cite un mage arthritique pas préparé à un pas d'un guerrier... encore heureux que le guerrier gagne. Par combat réglo, je n'entends pas un combat ou un gusse n'a qu'à tendre la main pour briser la nuque de son adversaire. Et ton exemple, IG, mage arthritique ou pas, il fonctionne. Je ne vois pas comment le mage peut s'en sortir. Mais c'est penser que le mage sera un idiot fini qui va venir au contact bien gentiment avant de se lancer un sort de protection...

Ta vision du mage est terriblement réductrice. Vu la vision que tu t'en fais, ça ne devrait visiblement tout simplement pas être une classe jouable.

L'absence des composantes fait toute la différence mais c'est un fait, elles ne sont pas là. Et en développer serait lourd techniquement, à mon sens, en plus d'inverser le débat. Là, on aurait des mages qui râleraient par rapport au prix, au temps et au fait que ça rend la magie injouable.

Je suis pour l'égalité du fun et l'équilibre... mais là ça serait purement tuer les LdS.

Oui, LdS c'est fort, je l'ai déjà dis. Oui, ce n'est pas représentatif d'un réel univers D&D car c'est sensé être une infime partie de la population et pas l'inverse. Mais là, le problème est autre. Et instaurer un quota de représentation des types de perso sur un module est anti fun au possible et signe son arrêt de mort. Les joueurs ne sont pas là pour être bridés.

Il faut rester logique. Ta vision du guerrier est le tank ultime qui encaisse des boules de feu en veux-tu en voilà (ce qui est déjà possible sur NwN et totalement surhumain) et qui peut gérer n'importe quoi pas parce qu'il est assez intelligent pour se mettre dans une situation favorable mais parce que les autres doivent être suffisamment idiots pour être pris en défaut.

Ce n'est pas une critique mais ton exemple... ça ne se passera jamais comme ça.

Le mage sait gérer sa distance pour pouvoir incanter un sort sans se faire trucider. Solution : les armes de jets, j'en conviens.
Et les mages de tous les univers restent des brutes. Bridés par leurs auteurs parce que la magie peut (malheureusement) tout faire et mis à l'écart pour éviter la surenchère. J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à imaginer un cas vraisemblable où ton exemple pourrait être valable.
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Pompesfunebres le Mar 18 Nov - 16:17

Il faut rester logique. Ta vision du guerrier est le tank ultime qui encaisse des boules de feu en veux-tu en voilà (ce qui est déjà possible sur NwN et totalement surhumain) et qui peut gérer n'importe quoi pas parce qu'il est assez intelligent pour se mettre dans une situation favorable mais parce que les autres doivent être suffisamment idiots pour être pris en défaut
Non plus.

Les joueurs ne sont pas là pour être bridés.
Entièrement d'accord.
Pourquoi alors cherchez vous à brider le guerrier et les càc?

Je rappelle a la base que je demandais simplement plus de dons pour le guerrier et l'accès aux ressources exotiques.
Je trouve moi que ta vision des cac est également terriblement réductrice.
Tout ça est "anti-fun" pour les cac.

J'abandonne.
Cette discussion ne mènera nul part; il y a trop de LdS sur ce module pour que ça change.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Nagual_NWN le Mar 18 Nov - 16:27

Pompesfunebres a écrit:


Les joueurs ne sont pas là pour être bridés.
Entièrement d'accord.
Pourquoi alors cherchez vous à brider le guerrier et les càc?

Je crois que ça résume assez bien la discussion.Quand ça va dans un sens,ça va c'est bon c'est propre on peut y aller et mettre de coté tous les aspects du jdr papier.(composants,repos toutes les 24 heures de mémoire..(j'ai pas joué a add depuis..20 ans)).La c'est naturel de faciliter le gameplay en virant les règles.(et je trouve l'exemple du coeur d'enfant nain très intéréssant pour ce qu'il implique rp pour user de ce sort soit dit en passant)

Quand on propose d'aller dans l'autre,attention!Dans le bouquin il est écrit que c'est ultra rare blah blah blah..

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Styx le Mar 18 Nov - 16:39

Comme tu veux. Ta vision des choses t'appartient.

J'ai déjà dis plusieurs fois que je noircissais volontairement le trait car je ne comprenais pas où tu voulais en venir. Tous les guerriers ne sont pas décérébrés et tous les mages ne sont pas des crevettes. En ce sens, ton exemple n'est pas logique car trop extrême et les miens ne sont pas forcément bons parce que je n'ai pas la science infuse, chose que j'ai également dite.

La question réelle est : en quoi est-ce qu'on cherche à brider les CaC? C'est assez irrespectueux du travail de Max qui se triture les méninges pour intégrer de nouveaux dons et qui pourrait très bien être intéressé par ceux dont tu parle qui peuvent, au demeurant, être très bons. La majorité reconnait que les lanceurs de sorts sont pétés mais le jeu est fait ainsi. Et de fil en aiguille, pour tenir la distance, il faut se mettre à leur niveau.

A partir de là, on va interdire les LdS? Bah Non. Instaurer un quota? Bah non.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu prends mal le fait que j'essaie d'expliquer un point de vue en reconnaissant que le tien a du bon mais que je ne suis pas toujours d'accord.

Je ne suis pas sûr que l'équilibre puisse se faire à partir des dons (je répète que je ne connais pas ceux du pack dont tu parle). Ils rajouteront du BA, un effet au contact... au contact oui... le truc que les mages feront tout pour éviter s'ils se doutent que tu veux les casser en deux. A partir de là, tu pourrais avec 40 de BA et passer les résistances, si tu arrive pas à approcher...

En encore, on parle des LdS mais il y a bien pire, à mon avis.

Je pense juste qu'on essaie de justifier qu'on doit faire avec et que, qu'on le veuille ou non, il n'y a pas d'égalité envisageable ou même possible.

Je serais vraiment heureux s'il y a des nouveaux dons pour les CaC si ça peut diversifier les jeux. Accès aux ressources exotiques aussi, pour ceux à qui ça peut servir. Depuis le début, il me semble avoir clairement défendu le fait qu'un CaC n'a pas à être cantonné au rôle de guerrier bas du front.

Et je vais répéter un truc que j'ai dis plusieurs fois également : je n'ai jamais joué un LdS et j'ai quelques années de NwN derrière moi.

Considérer que, parce qu'on ne trouve pas logique qu'un guerrier puisse, dans un duel de couloir avec distance, gagner à moins d'être stuffé comme un goret, c'est être anti CaC c'est assez déroutant... surtout que je trouve les LdS too much moi-même.

Pour les dons, je te conseille de poster ça dans le topic des idées et attentes. La demande va être noyée dans ce topic.

Sur ce, j'arrête également. Ca ne sert visiblement à rien d'être nuancé.

Le problème est et restera la puissance des LdS. A partir de là soit on les nerf eux, ce qui serait logique, soit on up les guerriers et on doit rééquilibrer les mobs qui se feront plier en deux, même ceux sensés être sacrément costauds.

On parle de rajouter, de rajouter, de rajouter. Pourquoi personne ne parle de remettre les LdS à niveau?

Enfin bon... on va rester sur mon statut de fan boy des bouquins de règle D&D (que je n'ai jamais lu soit dit en passant), vu que ça semble vous convenir. Wink
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Wesen le Mar 18 Nov - 17:07

De mon point de vue je trouve que la disparité est étrangement plus flagrante en animation qu'en PVE, pour l'avoir vécu lors de plusieurs animations avec Lina. Concernant cette problématique il en revient à l'équipe d'animation et aux joueurs de recourir dans leurs animations/initiatives à des points bloquants qui nécessitent les talents d'autres PJs, c'est aussi ça qui crée du jeu. Il me semble d'ailleurs que Doc en a déjà fait mention dans ses contributions sur le forum, ça laisse entendre qu'ils sont sensibles à ce genre de soucis ^^

Après en donjon il suffit de ne pas y aller seul et même deux guerriers assez bien préparés roulent sur la majorité de ceux que proposent le module. Faut peut-être pas s'attendre à faire Tezir ou certains boss mais est-ce vraiment objectif de se focaliser sur 5% de donjons qu'on ne peut accomplir sans Lds ?

Je me risque même à dire qu'il n'y a pas vraiment de déséquilibre entre LDS et CAC, juste des opportunités synergiques. La plupart des Lds sont accessibles et je n'en ai jamais vu un refuser l'aide d'un roublard ou d'un bon gros guerrier pour recevoir leurs buffs et rouler plus vite sur les ennemis et les donjons ^^

Enfin et pour conclure, oui j'ai effectivement occulté les problématiques de PvP qui semblent chers à certains, car j'estime qu'il n'y aura jamais d'équité purement gameplay. Pas mal de joueurs ont énoncé, avec beaucoup d'imagination, tout ce qui peut être entreprit pour terasser même le plus grobill des personnages Lds ^^
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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par mcmelkion le Mar 18 Nov - 19:39

Pour les classes exotiques, pour ma part je trouve qu'il en a pas mal et qu'il a pas de quota, vu le nombre de joueur présent sur le mode, le pourcentage des races exotiques est élevé.

Ensuite pour les lanceur de sort, il faut aussi faire le distingo entre les mages qui sont sur le serveur la classe la moins représenter des lanceurs de sorts, et non un mage c'est pas qu'un petit vieux et l'exemple donné est pas bon: gandalf a combattu et détruit le balrog.

Il a plus de barde, d’ensorceleur de sorcier, que de mage dans le mod et aucun mage râle que les ensorceleur soit capable faire des objets magique (faut dire qu'ils sont aussi limiter la dedans), que les parcho sont pas plus rare afin de limiter la capacité de création des sorciers.

Et un mage ce n'est pas qu'un gars qui reste enfermé dans sa tour a faire ses expériences c'est un peu réducteur et ne correspond pas vraiment a l'image de dnd

Et oui les mages sont fort mais pas indestructible et c'est pas en ajoutant plein de technique que ca va équilibrer au bout d'un moment ca va arrivé que les lanceurs de sort demande aussi accès a certains dons parce que sur le papiers ont peut y avoir accès.

Et l'optique PVP ben, elle est toujours présente. Après pour en arrivé là, il faut une raison rp et pas uniquement une envie de pvp. Parce pour faire du PVP moi je vais sur Archage.

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Farf le Mer 19 Nov - 12:47

Pour moi quand j'ai milité pour les combattant c'était juste qu'il y avait une propension énorme de lanceur de sort par rapport au non lanceur de sort (et les bardes sont des lanceurs de sorts *-_-*)
Et Le staff sait que j'ai été sacrément chiant avec ça !

Mais Max a fait un gros travail.
et maintenant ça frole le 60% LdS (lvl9+) et 40 % autres.
Aux écailles y a 4/5 non lanceurs de sorts + moi (barde lvl4)
et je compte pas un demi dragon moine ni Shary
et 8 ailleurs
(Pour ceux qui disent qu'ils ne voient que des lanceurs de sorts ^^)

Donc pour moi pour l'instant le débat technique n'a plus lieu d'être
après si on repasse à 80% de LdS ... y aura débat.

Coté animation, oui y a débat, mais les zones mortes et anti magie arrivant plus souvent, ça aide à l'arriver des non LdS.

PS Troll pour Idriss => ne critique pas les pjs qui jugent que le mage doit être rachitique, vu que le tiens à du mal entre un barde (Daena/cyndr) et quelqu'un qui a des notions bardiques xD
et qui te fait la remarque TOUS le temps :p

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par mcmelkion le Mer 19 Nov - 13:36

Les Zones de magies mortes doivent rester rare tout comme les zone de magie sauvage car ce n'est pas des choses anodines de telle zone.
Pour les zones d'anti magie c'est différent vu que c'est un sort.

Et on ne peut pas compter l'assassin comme un Lds a moins de lui donner accés à la liste de sort qu'il a droit à savoir pour 10 niveau d'assassin celui ci à normalement 3 sorts de chaque cercle juqu'au 4ème, ce qui n'est pas le cas dans Nwn qui lui donne que certains pouvoirs.

Ps pour le troll : Idriss est loin d'être rachitique et mon perso tient largement les bardes, je te rappellerais la déculotté que mon perso a mis au tient lors d'un entrainement ^^

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Re: [Débat] Personnages CàC et LdS

Message par Farf le Mer 19 Nov - 15:36

Ps Troll : euh relis bien ce que j'ai écris => Tu confonds les bardes et les gens qui ont des notions de bardes

Ta réponse => je poutre des bardes

Ma concluision => tu ne fais pas l'effort de lire xD (le joueur) et en plus idriss est prétentieux (le PJ) Smile

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